Интернет-магазин качественных и недорогих запчасти на НИВА и NIVA CHEVROLET

Гарантированный доход в Швейцарии

Общий треп по поводу и без повода. Доступен для всех. Топики могут создавать только зарегистрированные пользователи.

Модераторы: владимир55, Sash, слава н, Shade

Ответить
Alexx
Внедорожник (Специалист)
Сообщения: 619
Зарегистрирован: 29 окт 2014, 05:42
Пол: Мужчина
Город, регион: Vladivostok
Марка авто: in progress
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 21 раз

Гарантированный доход в Швейцарии

Сообщение Alexx » 04 фев 2016, 06:12

13:56, 3 февраля 2016
За просто так
Швейцария вынесла на референдум вопрос о гарантированном доходе для всех граждан

Швейцария может стать первой страной, которая введет у себя выплаты всеобщего базового дохода каждому гражданину. Все решит референдум, назначенный на июнь 2016 года.

Эта концепция далеко не нова. Еще в Древнем Риме населению раздавали бесплатный хлеб. Римляне считали, что раз их империя властвует над миром, то ее граждане должны иметь определенные привилегии — в частности, не умирать от голода. С тех пор суммарное богатство общества увеличилось во много раз. Обеспечить всех по крайней мере едой может уже даже страна со средним достатком, а богатые государства задумываются о большем.

Швейцария — одна из самых богатых стран на планете. Если не учитывать карликовые государства, то по ВВП на душу населения у нее первое место в мире (82 тысячи долларов по итогам прошлого года) . Так что у горной конфедерации есть возможность обеспечить достойный уровень жизни всем своим гражданам.

В предстоящем референдуме речь пойдет о 2500 швейцарских франков (примерно 2250 евро). Это около 60 процентов средней зарплаты швейцарца. Для сравнения, если бы в России принимали аналогичный закон с аналогичным соотношением к среднему доходу, то сумма составила бы около 20 тысяч рублей. Это касается только взрослых граждан, на каждого ребенка предполагается выделять 625 франков в месяц.

Совсем недавно аналогичные планы вынашивала Финляндия. Там, правда, фигурировала куда более скромная сумма — 800 евро в месяц. Но и эти поправки в итоге были отложены до лучших времен из-за ухудшающейся ситуации в мировой и европейской экономике. Хотя 69 процентов финнов, согласно опросам, идею поддержали.

В Швейцарии с ее традицией отдавать все мало-мальски важные вопросы на откуп прямой демократии, иного варианта, кроме как референдум, и быть не могло. Согласно закону, для его организации требуется направить петицию со 100 тысячами подписей, что и было выполнено и перевыполнено в течение 2012-2013 годов. Раскрутка инициативы сопровождалась такими неординарными пиар-ходами как, например, вываливание с грузовика 8 миллионов монет перед зданием Федерального совета (коллективного аналога главы государства в конфедерации) в Берне. На высших чиновников, впрочем, это не произвело особого впечатления, и они рекомендовали гражданам голосовать «нет».

На данный момент население тоже не слишком поддерживает идею всеобщего безусловного дохода. Против высказываются многие авторитетные швейцарцы, в частности, известный публицист Даниэль Штрауб. Опрос, проведенный службой Demoscope, показал, что 56 процентов граждан конфедерации не верят в то, что на референдуме одержат победу сторонники этого начинания. Только 2 процента заявили, что оставят работу в случае начала выплат. В то же время треть респондентов уверена в том, что другие швейцарцы охотно такой возможностью воспользуются, и это обстоятельство их тревожит.

Идея универсального дохода часто рассматривается у нас в стране, да и не только, как левая и популистская. Действительно, многие из предлагавших ее исторически относились к красной, «розовой» или «красно-коричневой» части политического спектра. Так, убежденным адептом всеобщих выплат был американский сенатор-бунтарь Хьюи Лонг, долгое время считавшийся самым опасным соперником Франклина Рузвельта в ходе борьбы за лидерство в Америке 30-х годов. В наше время инициативы подобного рода исходят от различных социал-демократических и экологических движений. Но и на противоположном политическом фланге есть сторонники такого подхода. В его пользу высказывался, например, ведущий экономист «австрийской школы», отец современного либертарианства Фридрих Хайек. И у него были на это свои резоны.

Первый и самый главный из них — это, как ни странно, экономия. Дело в том, что сейчас в западных странах действует чрезвычайно сложная и запутанная система государственной поддержки малоимущих. Она требует усиленного администрирования и контроля, что по силам только многочисленному и профессиональному чиновничьему аппарату. Его содержание не только влетает в копеечку, но и оттягивает ресурсы из производительной сферы. А безусловные выплаты нуждаются в минимальных административных усилиях. В «чистых» деньгах траты на всеобщий доход, разумеется, увеличатся по сравнению с обычной социалкой (в Швейцарии они составили бы около 200 миллиардов франков в год, примерно четверть ВВП), но с учетом оптимизации госаппарата все уже выглядит не столь однозначно.

Во-вторых, современному «государству благоденствия» приходится забирать у граждан весьма существенную долю их доходов, и Швейцария здесь не исключение (хотя она успешно зарабатывает и на богатых экспатах). В результате, в условиях прогрессивной шкалы, человек, честно зарабатывающий свой сантим, оказывается лишь немногим обеспеченнее профессионального безработного. Последний не всегда ленив, но зато всегда рационален — если итоговая разница между пособием и зарплатой составляет процентов двадцать, то овчинка выделки не стоит. Универсальный доход эти расклады ломает. Гражданин получает некий гарантированный минимальный уровень, а затем может спокойно идти работать, обеспечивая тем самым повышение своего уровня жизни. Материальный стимул для труда не утрачивается.

Основной же «левый» аргумент в пользу универсального дохода таков. Мир, в особенности развитые страны, переживает своеобразную трудовую революцию, связанную с массовой автоматизацией производства. Грядет массовая потеря рабочих мест. Не случайно эта тема стала ключевой две недели назад, на форуме в швейцарском, кстати, Давосе. Работы все меньше, а жить как-то надо. И альтернативные универсальному доходу варианты в условиях, когда шансов на трудоустройство лишатся десятки процентов населения, выглядят так себе.

Наконец, считается, что гарантированный доход освободит людей от трудового рабства. Работа перестанет быть обязаловкой ради выживания, трудиться пойдут люди, у которых к той или иной сфере деятельности по-настоящему лежит душа. Те же, кому достаточно государственного пайка, смогут заняться творчеством или волонтерством, что только на благо всему обществу.

Аргументация у сторонников всеобщего дохода действительно сильная, но есть и серьезные возражения. Про дороговизну проекта уже упоминалось, имеются и не столь очевидные риски. К примеру, такое щедрое государство может попросту захлебнуться в мигрантах, рассчитывающих на получение гражданства и, соответственно, сытую и беззаботную жизнь. Все видят, как нынешняя Европа борется с проблемой беженцев, и это не может не настораживать.

Обратный процесс — массовый отъезд из страны — тоже весьма вероятен. Швейцария к этому как раз предрасположена, просто потому что уж очень дорогая там жизнь. Граждане, получающие приличные деньги, но никак не прикованные к месту работой, предпочтут жить где-нибудь за границей. Да хоть бы и в соседней, куда более доступной по ценам Италии. Получится, что средства будут вымываться из экономики страны, и это скажется на ней самым плачевным образом.

Данный аргумент, к слову, противоречит одной из локальных швейцарских задач, решить которую страна пытается на протяжении последних месяцев. Перед Швейцарией маячит угроза дефляции, особенно после того, как ЦБ страны отвязал франк от евро. Дело зашло настолько далеко, что в городе Цуге власти попросили жителей не торопиться с уплатой налогов — потому что через пару месяцев эти же деньги будут стоить больше!

Так что инициативу, выносимую на референдум, можно сравнить с пресловутым вертолетом, с которого бывший глава ФРС США Бен Бернанке еще перед кризисом 2008 года обещал сбрасывать доллары, чтобы стимулировать спрос. Но если население массово уедет за границу, чей спрос обеспечат государственные выплаты? И идея напрямую раздавать бюджетные средства вместо накачивания продукцией печатного станка банковских хранилищ, чем ЦБ всего мира без устали занимаются последние 7-8 лет, выглядит уже не столь блестящей.

В любом случае, если случится чудо, и швейцарцы 5 июня все же поддержат организаторов референдума, мы станем свидетелями одного из самых интересных экономических экспериментов в истории, успех которого может означать начало глобального перехода к принципиально новой модели развития человечества. Как минимум — в самых богатых и продвинутых странах. Если же горцы проголосуют против, то в очередной раз удивят мир своей сознательностью и своим трудолюбием.

http://lenta.ru/articles/2016/02/03/ubi/

Alexx
Внедорожник (Специалист)
Сообщения: 619
Зарегистрирован: 29 окт 2014, 05:42
Пол: Мужчина
Город, регион: Vladivostok
Марка авто: in progress
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 21 раз

Re: Гарантированный доход в Швейцарии

Сообщение Alexx » 08 фев 2016, 10:53

По 200 тысяч рублей каждому в месяц. К референдуму о "безусловном доходе"

Виктор Мараховский
01.02.2016
В июне этого года в Швейцарской конфедерации пройдёт референдум о выдаче каждому гражданину ежемесячного пособия в 200 тысяч рублей в местной валюте. Просто за то, что этот гражданин есть. Работает он или нет.

В чём суть

Выдвинувшая инициативу группа местных интеллектуалов приводит успокаивающие данные: получая гарантированные 2250 евро в месяц, лишь 2% работающих швейцарцев (100 000 человек) бросят работу. И лишь 8% (400 000) "подумают о такой возможности".

Но тут интересен не масштаб, а прецедент. Не зря его оживлённо обсуждают и европейская пресса, и международные чиновники.

Мы уже писали, что с точки зрения рыночной мысли при нынешнем развитии производства и технологий — значительная часть трудящихся передовых стран суть скорее обременение для экономики, чем её актив. Специальности у этих трудящихся не самые востребованные (инженеров и учёных не зря приходится набирать за рубежом). Рабочие места их обеспечиваются прямыми или косвенными дотациями. А платить им нужно как настоящим работягам.

А ведь они могли бы просто получать свои 2250 евро в месяц и тут же отдавать их тут же обратно за еду, одежду, бензин и интернет. Голосовать на выборах и заниматься самовыражением в интернете. И всем было бы хорошо — и самим малополезным гражданам, и рынку.

Учреждение класса «законных безработных» — безусловно разгрузило бы от забот европейские элиты. Например, Швейцария сейчас обеспечивает своему населению один из самых низких в мире уровней безработицы (3,5% в среднем). Кстати, даётся ей это непросто. За последние 50 лет рабочая неделя среднего швейцарца сократилась до 42 часов, треть работников выбирают сокращённый рабочий день. При этом швейцарцы всё чаще жалуются на чудовищное переутомление, отпуска растут, больничные удлиняются и т.д.

"Это только начало"

Июньский референдум швейцарское большинство, вероятно, провалит. Даже сами инициаторы голосования полагают, что ""Да" в этот раз скажет меньшинство", что "это лишь первый шаг большого пути, который позволит в будущем, после 4-й индустриальной революции, людям выбирать более творческое занятие".

Однако стоит вспомнить, что уже в современной Франции, Испании, Италии, Греции от четверти до половины молодёжи вообще толком не работали в своей жизни. Не далее как на прошлой неделе президент Франции объявил "черезвычайное положение" и "крестовый поход против безработицы".

Да и сама безработица в Европе чем дальше тем больше маскируется созданием так или иначе дотируемых из казны "bullshit jobs"(хрень-работ, ненужных и низкооплачиваемых).

В общем, явную и "латентную" незанятость масс (если только не произойдёт каких-нибудь форс-мажоров, которые дадут всем работу и мобилизуют всех) передовой мир должен будет как-то не только легализовать, но и легитимизировать. И это будет, действительно, задачей ближайших десятилетий.

И в этом плане выдвинутое швейцарскими интеллектуалами предложение — безусловно идеологическая революция.

И она состоит, по большому счёту, в развенчивании труда как священного долга, как главного признака полноценности европейца.

То есть в отказе от мировоззрения, в своё время в значительной степени породившего Реформацию, научно-техническую революцию и само глобальное доминирование Запада.

Прецедент уже есть

Что ещё необходимо отметить. СМИ пишут, будто данный референдум о «безусловном доходе» будет первым в мире. Это не так: речь идёт всего лишь о внедрении в европейской стране системы, которая ранее практиковалась в более передовых странах.

Речь о монархиях Аравийского полуострова. Вспомним Саудовскую Аравию. Или Объединённые Арабские Эмираты. Или Бахрейн, или Катар. В общем, любое место, где годов до 1950-х бродило нищее пастушеское население, неимоверное богатство измерялось десятком верблюдов, а грамотность присутствовала в следовых количествах.

И где потом на каменистых и бесплодных землях нашли нефть. На некоторых, вернее, нашли — а на других нет (чтобы понять, в чём разница — стоит посмотреть, как живут йеменцы, нефти не имеющие). Страны-счастливчики распухли от валюты, от верблюдов, от небоскрёбов, от джипов-лимузинов тигрового окраса, от гастарбайтеров (в нормальной стране аравийского полуострова «гастеров» из какого-нибудь Бангладеш половина или две трети населения). Население стран тоже начало распухать — от пособий на учёбу, или на детей, или на жизнь вообще в целом. Данный способ делёжки практикуют и в Саудовской Аравии, и в Бахрейне, и в ОАЭ, и в Катаре, и в Кувейте. И значительная часть местного населения либо не работает вовсе, либо служит в армии и госструктурах, либо занимается духовной деятельностью.

...О том, какого рода креатив исходит с Аравийского полуострова, знают во всём мире.

P.S.

Всё написанное ни в коем случае не попытка разоблачить "прогнившую Европу": проблема, осмыслением которой по-своему пытается заняться швейцарская интеллигенция, рано или поздно может встать и перед нашей страной, как и перед всеми другими. Если человечеству, конечно, не повезёт и оно войдёт в эпоху всеобщего благосостояния с нынешними официальными представлениями о счастье.

http://www.nalin.ru/Po-200-tysyach-rubl ... oxode-1090

Alexx
Внедорожник (Специалист)
Сообщения: 619
Зарегистрирован: 29 окт 2014, 05:42
Пол: Мужчина
Город, регион: Vladivostok
Марка авто: in progress
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 21 раз

Re: Гарантированный доход в Швейцарии

Сообщение Alexx » 20 фев 2016, 19:43

Грядет эпоха «вертолетных денег»

Американский миллиардер Рэй Далио, считающийся самым успешным управляющим хедж-фондов в мире, заявил о приближении новой эпохи радикальной монетарной политики, элементом которой, возможно, станут «вертолетные деньги», пишет Financial Times (FT).

Инвестор утверждает, что центральные банки не способны добиться оживления экономики, используя текущие методы.

В записке для своих клиентов Далио сказал, что такие меры, как снижение ключевой ставки, количественное смягчение и негативные процентные ставки, исчерпали себя. «Хотя количественное смягчение слегка увеличит стоимость активов, инвесторы все равно будут склонны к накоплению, кредиторы все равно останутся осторожными и осторожные заемщики все равно останутся таковыми, так что мы по-прежнему будем пытаться «впихнуть невпихиваемое» (в оригинале pushing on a string. — РБК)», — написал он, имея в виду ситуацию, когда монетарная политика не приводит к росту потребительских расходов и инвестиций.

По мнению Далио, в итоге центральным банкам придется перейти к третьему этапу монетарной политики после сокращения ставок и количественного смягчения, который будет заключаться в прямом стимулировании расходов. Инвестор уточнил, что в этой фазе центробанки начнут напрямую финансировать госрасходы с помощью электронных денег и направлять деньги непосредственно домохозяйствам, что экономист Милтон Фридман назвал «раздачей денег с вертолета».

Далио отметил, что приведенный сценарий не является делом близкого будущего, а лишь его мыслями о том, какие шаги предпримут центральные банки. FT поясняет, что идея «вертолетных денег» периодически обсуждается экономистами, но отвергается политиками. При этом, добавляет издание, среди инвесторов и экономистов растет убежденность в том, что при ограниченной возможности центробанков ускорить экономический рост следует уделять больше внимания фискальной политике.

Выражение «вертолетные деньги» приписывается лауреату Нобелевской премии по экономике, основоположнику теории монетаризма и видному представителю Чикагской школы Милтону Фридману, который в своей работе 1969 года «Оптимальное количество денег» привел гипотетический пример стимулирования спроса путем разбрасывания денежных купюр с вертолета.

Смысл идеи Фридмана заключается в том, что самый простой способ увеличить инфляцию до целевых показателей и стимулировать экономическую активность это прямые трансферы домохозяйствам, которые, заметив увеличение количества денег в обращении, начнут тратить свободнее.

Рэй Далио занимает 29-е место в рейтинге миллиардеров Forbes с состоянием $15,6 млрд. В 2015 году Bloomberg включил его в число самых влиятельных людей мира, поместив на 18-е место, а Financial Times признала самым успешным управляющим хедж-фонда. Bridgewater является крупнейшим хедж-фондом в мире и управляет активами на $169 млрд.

Андрей Кузнецов

kursvalut.com/novost/ft-gryadet-epoha-vertoletnyh-deneg-r4388

Alexx
Внедорожник (Специалист)
Сообщения: 619
Зарегистрирован: 29 окт 2014, 05:42
Пол: Мужчина
Город, регион: Vladivostok
Марка авто: in progress
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 21 раз

Re: Гарантированный доход в Швейцарии

Сообщение Alexx » 24 мар 2016, 03:35

В Швейцарии банки начали предлагать своим клиентам листы из золота в формате А4, которые разлинованы таким образом, что можно кусочек отломить и в магазине что-нибудь купить.
vestifinance.ru/articles/68974

Интересная статья про нынешнюю банковскую систему. Написано немного + доступным языком.

rv3dll
Сам... (Эксперт)
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 09 янв 2013, 18:21
Пол: Мужчина
Город, регион: kolomna
Марка авто: ваз21213 1.9
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 45 раз

Re: Гарантированный доход в Швейцарии

Сообщение rv3dll » 24 мар 2016, 21:06

там жопа на самом деле. банки полны денег. отрицательный процент по вкладам. и никакого движения денег!!!!! для банков это жопа.

Аватара пользователя
DimZar
Конструктор (Професионал)
Сообщения: 889
Зарегистрирован: 04 дек 2013, 15:14
Пол: Мужчина
Город, регион: Нижнекамск
Марка авто: 21214-40-027 балтика
Откуда: Нижнекамск
Благодарил (а): 231 раз
Поблагодарили: 42 раза

Re: Гарантированный доход в Швейцарии

Сообщение DimZar » 25 мар 2016, 09:46

Странно... Мне почему то кажется, что жопа очень скоро будет у нас :-) если нефть не подорожает
Изображение

Конструктор
Внедорожник (Специалист)
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 02 фев 2016, 19:55
Пол: Мужчина
Город, регион: Ижевск
Марка авто: Лада 21214
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 13 раз

Re: Гарантированный доход в Швейцарии

Сообщение Конструктор » 25 мар 2016, 09:55

Сколько же пятых точек было в истории России!!! И ничего, живёт Русь-Матушка!!!

Sash
Сам... (Эксперт)
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: 17 фев 2011, 23:19
Пол: Мужчина
Город, регион: Ульяновск
Марка авто: ВАЗ-21214-40-027 (2 шт.)
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 164 раза

Re: Гарантированный доход в Швейцарии

Сообщение Sash » 25 мар 2016, 10:23

Конструктор писал(а):Сколько же пятых точек было в истории России!!! И ничего, живёт Русь-Матушка!!!
Угу, было много. Но если подумать, то каждую жопу на себе вытягивал народ, а господа ее допустившие спокойненько жили. Т.е. очередная жопа опять ляжет на наши плечи, а те кто у руля (во всех смыслах этого слова) благополучно ее переживут.
Как-то поднадоело это лично мне, а вам нет?

Конструктор
Внедорожник (Специалист)
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 02 фев 2016, 19:55
Пол: Мужчина
Город, регион: Ижевск
Марка авто: Лада 21214
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 13 раз

Re: Гарантированный доход в Швейцарии

Сообщение Конструктор » 25 мар 2016, 10:35

Sash писал(а): ... каждую жопу на себе вытягивал народ, а господа ее допустившие спокойненько жили. ...
Ну, Россия в этом не исключение. Да и в любой организации кто животное отпущения, начальство или простые работники?

Sash
Сам... (Эксперт)
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: 17 фев 2011, 23:19
Пол: Мужчина
Город, регион: Ульяновск
Марка авто: ВАЗ-21214-40-027 (2 шт.)
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 164 раза

Re: Гарантированный доход в Швейцарии

Сообщение Sash » 25 мар 2016, 10:41

Конструктор писал(а):
Sash писал(а): ... каждую жопу на себе вытягивал народ, а господа ее допустившие спокойненько жили. ...
Ну, Россия в этом не исключение. Да и в любой организации кто животное отпущения, начальство или простые работники?
Ну это больше для России характерно я думаю.

Взять вот Отечественную войну - Европа в большинстве своем просто сдалась и все, все дерьмо разгребала Россия ценой невероятных жертв и лишений...

Alexx
Внедорожник (Специалист)
Сообщения: 619
Зарегистрирован: 29 окт 2014, 05:42
Пол: Мужчина
Город, регион: Vladivostok
Марка авто: in progress
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 21 раз

Re: Гарантированный доход в Швейцарии

Сообщение Alexx » 04 июн 2016, 21:03

4 июня 2016
Опросы показали нежелание швейцарцев голосовать за гарантированные выплаты
Власти страны предлагают платить всем гражданам по 2250 евро в месяц, критики инициативы опасаются, что люди не захотят больше работать

Опросы показали нежелание швейцарцев голосовать за гарантированные выплаты
Жители Швейцарии скорее всего не поддержат инициативу властей о всеобщих выплатах населению, сообщает The Independent со ссылкой на данные опросов.

В воскресенье швейцарцам предстоит проголосовать на референдуме, согласны ли они на введение всеобщего гарантированного дохода, который предполагает выплаты всем гражданам, независимо от того, работает человек или нет.

Взрослым предлагается выплачивать в месяц по 2500 швейцарских франков (примерно 2250 евро), детям и подросткам младше 18 лет - 625 франков (около 565 евро).

Последние опросы однако показывают, что 72% жителей скорее проголосуют против этой инициативы.

По подсчетам властей, для реализации подобного плана понадобится около 25 млн швейцарских франков, что неизбежно приведет к сокращению других расходных статей бюджета.

В свою очередь представитель организации "Всемирная сеть базового дохода" (Basic Income Earth Network - BIEN) Габриэл Барта сообщил, что непосредственное внедрение этой инициативы займет не менее 10 лет, если швейцарцы вообще проголосуют в ее поддержку.

В интервью швейцарской Local он заявил, что всеобщие выплаты помогут прекратить бесконечную борьбу за соцпособия, когда люди должны доказывать, что у них нет денег.

Критики же называют эту идею "мечтой марксистов" и отмечают, что люди будут бездельничать, если у них появится такая возможность.

The Independent отмечает, что Швейцария не единственная страна, которая задумалась о всеобщих выплатах. Так подобные схемы рассматриваются в правительствах Финляндии и Канады. Недавний опрос показал, что 2/3 жителей Великобритании поддерживают идею гарантированных выплат.
interfax.ru/world/511770

Приколисты эти швейцарцы - хотят каждому ребенку давать 500 евро в месяц на карманные расходы)))

- Иди-ка сюда, сынок! Сегодня пятница - вот тебе очередные 120 евро!
- Папа, я еще прошлые не потратил! У меня уже целая коробка этих бумажек! Валяются по всей комнате! В коробке с этими еврами наша кошка спит! Ты уже полгода обещаешь эту коробку забрать! Пойдем, заберешь!
- Сынок, иди к себе, не мешай папе думать! Не видишь разве - папа в ахуе! Опять на нас с мамой свалились эти 5000 евро, уже не знаем, куда их девать, камин скоро топить ими начнем. Гребаное правительство, нихрена толком сделать не могут - вместо повышения налогов они опять прислали эти бесполезные 5000 евро! И так каждый месяц! Придурки, б...ть!!

Аватара пользователя
Максик
Винтик (Новичок)
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 22:45
Пол: Мужчина
Город, регион: Москва

Гарантированный доход в Швейцарии

Сообщение Максик » 12 апр 2018, 22:53

Конструктор писал(а):
25 мар 2016, 09:55
Сколько же пятых точек было в истории России!!! И ничего, живёт Русь-Матушка!!!
И будет жить родная наша)!!!

Ответить

Вернуться в «Выступления»